Včelařská konference

Aleš Molčík napsal:
"2. A proč hledat včelu, která likviduje roztoče až když je překročena nějaká hranice přežití? Není lepší mít včelu, která roztoče ničí, i liknavě, už při nízkém zamoření? Taková včela je podle mě citlivější a nedovolí roztoči přemnožit se."
................

Nejde přímo o tu hranici přežití. Jde o to, že nevíme, jak moc a jesli vůbec při malém zamožení roztoči včely projeví mechanismy odolnosti. Nebo to víme?

RK

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aleš Molčík napsal:

"3. Tomu rozumím, že nevím kolik roztočů je ve skutečnosti na startu, ale to se dá převést i na neléčené včelstvo. Protože nevím kolik roztočů je na startu. Tak z toho vyjde, že to včelstvo které padne později neznamená, že je odolnější. Proto si myslím, že je lepší pracovat s několika údaji ne jenom s datumem kolapsu."
................

Mě se mimo jiné líbí pragmatický přístup, jak se dá dohledat na fascinovaném včelaři - zasahovat jedy, když je to potřeba. k tomu je potřeba si určit cíl a tušit jak moc je včelstvo ohrožené vzhledem k tomuto cíli (ekonomický práh, zabránění úhynu,...), a podle toho aplikovat jedy.
U některých včelstev by z toho vyplynulo třeba těch našich 3 až 6 zásahů do roka, u jiných třeba 1x nebo 2x do roka, ale někdy také méně. To by docela dobře ukázalo, která včelstva je dobré rozchovávat (podle počtu nutných zásahů vzhledem o onomu stanovenému cíli)
Jenže podle naší metodiky je včelstvo ohroženo neustále, a téměř nikoho nezajímá, že s určitým počtem roztočů včely dokážou normálně žít.

RK

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aleš Molčík napsal:

"4. Kolik % přežilo? Proč vznikla odolnost u Tellského plemene u včelstev bez chem. ošetř. a u jiných ne? Dá se předpokládat, že gen. danou možnost odolnosti měla stejnou?"
...........

Nevím. Je to pro mě nová informace z konference v Brně - jedná se o jedno plemeno. Varroatolerance se údajně vyvinula v části, kde včely nebyli ošetřovány proti roztoči.

RK

xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aleš Molčík napsal:

"5. No tak pokud jsou včely silné a bez příčiny zamoření roztočem je poliží viry, tak to je po včelách houby. Já ve včelstvech těch roztočů nemám, viry jsem pozoroval také, ale bez nějakého mého zásahu si s nimy včely poradily sami."
..................

O tom právě píšu. Když ve včeláých nejsou roztoči, potom viry významně neškodí. Ovšem včelstva pod tlakem roztočů jsou i na viry rozdílně odolná, proto je otázka, jak moc se dá mluvit o odolnosti proti roztoči, když nesledujeme tuto kombinaci.

RK

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aleš Molčík napsal:

"6. Bond test je týrání plodu včel. A jestli nějaké hledání a selekce bude trvat o nějaké desetiletí víc, tak no a co, na co by to mělo mít vliv."
...............

Bond test je také možné vnímat jinak.
Třeba jak využít přírodní zákony při šlechtění.
Nevím, jestli je správné nazývat týráním něco, co člověk aktivně nedělá.
Bond text znamená například netýrat včely chemikáliemi. :)

RK

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Kruina <radek.krusina/=/atlas.cz>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 22.10.2011 19:21:00
> -------------------------------------
>
> 1. Nejde přímo o tu hranici přežití. Jde o to, že nevíme, jak moc a jesli
> vůbec při malém zamožení roztoči včely projeví mechanismy odolnosti. Nebo
> to víme?
>
> RK
>
> 2. Mě se mimo jiné líbí pragmatický přístup, jak se dá dohledat na
> fascinovaném včelaři - zasahovat jedy, když je to potřeba. k tomu je
> potřeba si určit cíl a tušit jak moc je včelstvo ohrožené vzhledem k tomuto
> cíli (ekonomický práh, zabránění úhynu,...), a podle toho aplikovat jedy.
> U některých včelstev by z toho vyplynulo třeba těch našich 3 až 6 zásahů do
> roka, u jiných třeba 1x nebo 2x do roka, ale někdy také méně. To by docela
> dobře ukázalo, která včelstva je dobré rozchovávat (podle počtu nutných
> zásahů vzhledem o onomu stanovenému cíli)
> Jenže podle naší metodiky je včelstvo ohroženo neustále, a téměř nikoho
> nezajímá, že s určitým počtem roztočů včely dokážou normálně žít.
>
>RK
>
> 3. O tom právě píšu. Když ve včeláých nejsou roztoči, potom viry významně
> neškodí. Ovšem včelstva pod tlakem roztočů jsou i na viry rozdílně odolná,
> proto je otázka, jak moc se dá mluvit o odolnosti proti roztoči, když
> nesledujeme tuto kombinaci.
>
> RK

> 4. Bond test je také možné vnímat jinak.
> Třeba jak využít přírodní zákony při šlechtění.
> Nevím, jestli je správné nazývat týráním něco, co člověk aktivně nedělá.
> Bond text znamená například netýrat včely chemikáliemi. :)
>
> RK
-------------------------------------------------------------------------------------------

1. Ale to jestli včely dokážou odstraňovat roztoče i při malém zamoření by se dalo zjistit prohlídkou roztočů pod mikroskopem.

2.Nějaký významný rozdíl v počtu ošetření a podle toho posuzovat schopnost včel odstraňovat roztoče by se mohlo použít v začátcích selekce, ale postupem selekce se rozdíl mezi včelstvy sníží, tak potom přijde jaké měřítko posouzení odolnosti co?

3. Roztoči na viry mají vliv, otvírají jim cestu k propuknutí nákazy. Ale jaký mají viry vliv na roztoče a odolnost včel proti roztočům? Proč podstupovat tuto kombinaci?

4.Za týrání se považuje i zásah, který chovatel neudělá, když to co neudělal včelstvo poškodí.

Aleš M.

AM:
1. Ale to jestli včely dokážou odstraňovat roztoče i při malém zamoření by se dalo zjistit prohlídkou roztočů pod mikroskopem.
------------------
Pokud s emyslí grooming - tedy čištění včel navzájem, tak na přednášce Ing.Čermá uváděl, že to asi nebude ta pravá cesta. Vyslektuje i roztoče - mrštné a hbité. Tedy ještě víc. Kdo viděl VD běhat ví o čem to mluvím.
SPíš to vypadá, že odvíčkování silně napadených buněk - tedy neumožnění jeho množení je z hlediska roztoče to nejhorší.

Ono se nemusí ani moc - skutečné množení roztoče není nijak významné - po odečtení všech jeho porblémů to není dvakrát, třikrát za 14 dní, ale jen 1,xx . Tak nějak si to pamatuji.

Takže pokud by tu reprodukční úspěšnost včely roztoči jen trochu snížily, může jít právě o ten malý rozdíl mezi tím že VD včely v létě položí a tám, že včely neumožní VD zvyšovat svoji populaci.


Pak je tady taky jeden mechanismus - ve VMS se dá prý vyčíst že na jaře se snižuje spad.
Pokud včela, která má na sobě VD a má pocit že je nemocná, opouští úl. MOžná i s VD. Takže pár set včel na jaře je pro včelstvo skoro nic, pro populaci VD horší jak nátěr plodu. :-)

Ono je zbytečné o tom tady na konferenci ztrácet čas, život i výměna informací je jinde. Tady se pro mnohé stále objevuje Amerika, další stále věří že země je placatá a nemá cenu nikam plout. Daly by se tady v archivu dohledat perly - Pes bez blech a pamatuji si zde i na tvrzení, že expert na přednášce vysvětloval, že KM je naprosto mimo, že pak je rezavá tráva před česny, poškozený plod,...

Tady ty informace se dají jednak nastudovat v minulých ročnících Moderního včelaře, VMS Brno, konference 10.let PSNV, naposledy Konference Mendělejovy společnosti pro včelařský výzkum nedávno v Brně.

No a poškození roztoči na podložce, to snad ani není nic mimořádného. PSNV na předminulém VMS rozdávala nejlepším zadavčům el.mikroskop, aby si to mohli obhlédnout.

Karel

To vzájemné čištění, je podle mě, způsobeno citlivostí vnímání včely a ta se může projevit i tím odletem ze včelstva. A to odstraňování napadených buněk je také o citlivosti vnímání včely. Jestli jsou tyto dvě možnosti řízeny stejným "čidlem" to nevím. Protože na to abych si hrál s rozkládacímy rámky a mohl porovnávat co a v jaké míře se projevuje, nemám dost volného času, pro mě jako obyč. včelaře je použitelný pouze spad a večer doma si roztoče prohlédnout. A porovnávání údajů za celou sezónu.
A všímám si i rozdílu názorů u těch co jsou ve středu informací a života kolem selekce včely. Zatímco někdy začátkem této myšlenky byl nutný stav zamoření a vystavení tlaku, dnes je to tlak na nějakých 10% stavu včelstva. A že by už i grooming nebyl to pravé a selektují se tím roztoči do atletických disciplím. Já si myslím, že ať se udělá co chce, tak roztoč bude vždy se selektovat také. Je to otázka jeho přežití a to se snaží každý druh. Takže i tím nepoužíváním chemie se nedocílí neduživých roztočů méně schopných života. To by vymřel VD dávno už ve své domovině.

Aleš M.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 23.10.2011 08:18:35
> ----------------------------------------
> AM:
> 1. Ale to jestli včely dokážou odstraňovat roztoče i při malém zamoření by
> se dalo zjistit prohlídkou roztočů pod mikroskopem.
> ------------------
> Pokud s emyslí grooming - tedy čištění včel navzájem, tak na přednášce
> Ing.Čermá uváděl, že to asi nebude ta pravá cesta. Vyslektuje i roztoče -
> mrštné a hbité. Tedy ještě víc. Kdo viděl VD běhat ví o čem to mluvím.
> SPíš to vypadá, že odvíčkování silně napadených buněk - tedy neumožnění
> jeho množení je z hlediska roztoče to nejhorší.
>
> Ono se nemusí ani moc - skutečné množení roztoče není nijak významné - po
> odečtení všech jeho porblémů to není dvakrát, třikrát za 14 dní, ale jen
> 1,xx . Tak nějak si to pamatuji.
>
> Takže pokud by tu reprodukční úspěšnost včely roztoči jen trochu snížily,
> může jít právě o ten malý rozdíl mezi tím že VD včely v létě položí a tám,
> že včely neumožní VD zvyšovat svoji populaci.
>
>
> Pak je tady taky jeden mechanismus - ve VMS se dá prý vyčíst že na jaře se
> snižuje spad.
> Pokud včela, která má na sobě VD a má pocit že je nemocná, opouští úl.
> MOžná i s VD. Takže pár set včel na jaře je pro včelstvo skoro nic, pro
> populaci VD horší jak nátěr plodu. :-)
>
> Ono je zbytečné o tom tady na konferenci ztrácet čas, život i výměna
> informací je jinde. Tady se pro mnohé stále objevuje Amerika, další stále
> věří že země je placatá a nemá cenu nikam plout. Daly by se tady v archivu
> dohledat perly - Pes bez blech a pamatuji si zde i na tvrzení, že expert na
> přednášce vysvětloval, že KM je naprosto mimo, že pak je rezavá tráva před
> česny, poškozený plod,...
>
> Tady ty informace se dají jednak nastudovat v minulých ročnících Moderního
> včelaře, VMS Brno, konference 10.let PSNV, naposledy Konference Mendělejovy
> společnosti pro včelařský výzkum nedávno v Brně.
>
> No a poškození roztoči na podložce, to snad ani není nic mimořádného. PSNV
> na předminulém VMS rozdávala nejlepším zadavčům el.mikroskop, aby si to
> mohli obhlédnout.
>
> Karel
>
>
>

""4. Kolik % přežilo? Proč vznikla odolnost u Tellského plemene u včelstev bez chem. ošetř. a u jiných ne? Dá se předpokládat, že gen. danou možnost odolnosti měla stejnou?"
...........
Nevím. Je to pro mě nová informace z konference v Brně - jedná se o jedno plemeno. Varroatolerance se údajně vyvinula v části, kde včely nebyli ošetřovány proti roztoči. "

Tam je třeba znát konkrétní podrobnosti. V krajním případě vůbec nemuselo dojít ke vzniku odolnosti včelstva na roztoče nebo jen k velice mírné odolnosti. Za prvé samotný roztoč se množí či na začátku množil pomalu a včelstvo zabil až po cca 3 - 4 letech. Takže pokud se neléčilo, nejagresívnější populace roztočů zabila "svoje" včelstva o rok až dva dříve než ostatní populace roztočů. Sice nějací roztoči by se přestěhovali po kolapsu toho včelstva do okolních včelstev, ale spousta roztočů by uhynula. Tím se v populaci roztočů preferovali ti méně agresívní a ti více agresívní byli potlačováni, protože včelstva s méně agresívními roztoči by vydržela o ten rok, dva roky déle a tím namnožila více rojů a více neagresívních roztočů.
Za druhé pokud se hustota včelstev výrazně zmenšila, zbývající včelstva mají v přírodě mnohem lepší podmínky, co se týká zásobení sladinou a pylem i usidlování v dutinách a o to se více množí. Zatímco roztoči uvnitř včelstev mají pořád stejné podmínky.
Takže i kdyby se odolnost včelstev na roztoče vůbec neobjevila, mohlo při mnohem menší hustotě včelstev dojít k ustálení populace, roztoči by likvidovali stejný počet včelstev jako by stačila včelstva udělat rojů.

To všechno by se poznalo, kdyby se taková včelstva vzala a přenesla do "normálních" podmínek včelařem chovaných včel a vystavila tlaku roztočů "vyšlechtěných" pravidelným léčením.